Wenn Musik öffentlich genutzt wird, kassiert die Verwertungsgesellschaft GEMA für Musikproduzenten und Interpreten Geld ein. Anfang April 2012 veröffentlichte sie neue Tarife für Veranstalter. Sie beinhalten saftige Erhöhungen: nach Angaben der Petition „Gegen die Tarifreform 2013 – GEMA verliert Augenmaß“ müssen Clubs zwischen 400 und 1400 Prozent mehr Geld für die Nutzung von Musik bezahlen. BLN.FM berichtete.

Auch das Berliner Nachtleben sieht sich betroffen: das Berghain unterstützt auf seiner Webseite die Petition gegen die GEMA-Tariferhöhung. Auf einer Anti-GEMA-Demonstration am 25. Juni 2012 verkündete Olaf Möller von der Clubkommission sogar, dass Berlins renommiertester Club zum 1. Januar 2013 schließen würde, wenn die Tarife so bleiben würden.

BLN.FM hat die GEMA und Berliner Clubs an einen Tisch gebracht: im BLN.FM-Studio diskutieren Lorenz Schmid, GEMA-Bezirksdirektor in Hamburg und Olaf „Ole“ Möller, Chef der Berliner Clubkommission. Ole ist zudem politischer Sprecher von lifekomm, einem im Mai gegründeten Bundesverband von Deutschlands Live-Clubs, der bereits mehr als 600 Mitgliedern hat.

Am Ende des Artikels findet ihr das komplette Streitgespräch zum Nachhören in ganzer Länge. In der einen Stunde erklären die Kontrahenten einige zusätzliche Streitpunkte: die „Laptopabgabe“ und was die „Linearisierung“ der GEMA-Tarife bedeutet. Die hier veröffentlichte schriftliche Form ist das überarbeitete, zusammenfassende Transkript des Interviews, das von den Kontrahenten autorisiert wurde.

BLN.FM: Die GEMA ist so unbeliebt wie die GEZ. Warum ist das so?

Lorenz: In der Debatte um die Tarifreform geht es um den Wert der künstlerischen Leistung, die es bisher zu günstig oder umsonst gibt. Alle, die mehr zahlen müssen, freuen sich nicht darüber.

BLN.FM: Kann man davon ausgehen, dass die Leute bereit sind für Musik zu zahlen?

Lorenz: In der Vergangenheit waren sie es. Derzeit wird um den angemessenen Preis diskutiert, besonders für Diskotheken und Clubs, für die Musik eine Geschäftsgrundlage ist.

BLN.FM: Ole, wie ist da Deine Erfahrung?

„Sieh zu, dass du aus dem Gewerbemietvertrag rauskommst!“

Ole: Ein Club muss auch Gebäudemiete zahlen. Man benötigt Personal für Einlass, Kasse, man muss Werbung machen. Natürlich fußt die Veranstaltung auf Musik, aber ohne die anderen wichtigen elementaren Bausteine, kann man keine Veranstaltung durchführen. Auch der Gebäudeinhaber kann nicht sagen, von heute auf morgen will ich 1000% mehr Kohle. Woher soll denn das Geld herkommen? Die Leute gucken mich mit völlig verzweifelten Augen an und fragen: ‚Was soll ich machen?‘ und ich sage, ‚Sieh zu wie du aus dem Gewerbemietvertrag rauskommst – das ist die Realität!‘

BLN.FM: Ole, könnte es sein, dass viele Veranstalter, vor allem unerfahrene, die GEMA-Abgaben gar nicht auf der Rechnung haben?

Ole: Nö, das kann man nicht behaupten. Natürlich, am Anfang, wenn man den Club eröffnet, hat man nicht die Künstlersozialkasse, manche sogar die GEMA nicht auf dem Schirm. Aber die Rechnungen kommen schneller als gedacht. Aber kein Clubbetreiber würde der GEMA in Abrede stellen, dass ein Künstler angemessen bezahlt werden muss, das steht ja schon im Gesetz. Nur es muss die Frage der Angemessenheit gestellt werden. Und es muss dann noch mal die Frage der Ausschüttungsgerechtigkeit gestellt werden, denn beim elektronischen DJ kommt ja nichts an.

BLN.FM: Das Berliner Stadtmagazin tip hat ja eine Beispielrechnung aufgestellt. Da wird von einem Clubabend mit zirka 10000 Euro Umsatz am Einlass ausgegangen, der mit den Ausgaben verrechnet wird (PDF). Dort steht: ein internationaler DJ bekommt 1800 Euro, die GEMA bekommt 64 Euro. Ist das ein faires Verhältnis?

Ole: Es gibt Veranstaltungen, die laufen Bombe, dann sind 64 Euro vielleicht ein bisschen zu wenig, es gibt aber Veranstaltungen – die meisten – die laufen durchschnittlich, und es gibt auch welche, die laufen unterirdisch. Und aus der Mischkalkulation muss man den Preis für die GEMA betrachten. Und deshalb sind die Voraussetzungen der Tarifreform, ob es sich um den Eintrittspreis oder die Clubgröße handelt, Annahmen unter den bestmöglichen Voraussetzungen. Die können wir einfach nicht so akzeptieren.

BLN.FM: Lorenz, ist denn der Eindruck richtig, dass die Tarifreform von der GEMA im Elfenbeinturm ausgedacht worden ist?

„Kosten können nicht dazu führen, dass man am Schluss irgendeinen kleinen Betrag übrig hat und dann sagt: ‚Und davon bin ich jetzt bereit, einen Beitrag an die Urheber zu zahlen.'“

Lorenz: Nein, ganz bestimmt nicht. Wir haben die neuen Tarife seit fünf Jahren mit dem Bundesverband der Musikveranstalter, unserem größten Vertragspartner, diskutiert, und haben versucht, diese neuen Tarife mit den Partnern zu verhandeln. Diese Verhandlungen sind letztendlich gescheitert – der Verband war nicht bereit auf Basis des neuen, linearisierten Tarifs mit uns in Verhandlung zu treten, ganz im Gegensatz zu anderen Verbänden. Dazu sind wir natürlich weit davon entfernt, dass ein Veranstalter bestimmen kann, welche Vergütung angemessen ist. Es kann nicht danach gehen, was der Club finanziell tragen kann. Die erwähnten Kosten können nicht dazu führen, dass man am Schluss irgendeinen kleinen Betrag übrig hat, und dann sagt: ‚Und davon bin ich jetzt bereit, einen Betrag an die Urheber zu zahlen.‘ Das sind letztendlich nur Folgekosten aus der urheberrechtlichen Nutzung. Ohne Musik kann die Veranstaltung nicht stattfinden – was der angemessene Anteil für die Musik ist, kann man debattieren. Da haben wir eine Richtschnur bekommen von unserer Aufsichtsbehörde, dem Deutschen Patent- und Markenamt, die sagt, bis zu 10 Prozent des Eintrittspreises, da bewegen wir uns im angemessenen Bereich. Genau diesen Ansatz haben wir jetzt im Pauschaltarif eingebaut. Zum zweiten beinhaltet er eine Angemessenheitsprüfung. Wenn der pauschal ermittelte Ansatz die 10 Prozent der Umsätze übersteigt, dann hat der Veranstalter das Recht, eine Reduzierung der Vergütung auf 10 Prozent zu verlangen.

BLN.FM: Das große Ziel der Reform war eine Vereinfachung der Tarife. Ist man da nicht zu weit gegangen, weil man Dinge zusammengeschmissen hat, die nichts miteinander zu tun haben: Veranstaltungen, wo Musik nur zur Hintergrundbeschallung dient und gleichzeitig Veranstaltungen, die ähnlich wie Konzerte ablaufen?

Lorenz: Man ist da bestimmt nicht zu weit gegangen. Veranstaltungen sind Veranstaltungen – und die Undurchsichtigkeit der Vergütungsermittlung, die uns zu Recht vor fünf Jahren vorgeworfen wurde, hat die GEMA komplett reformiert. Wir haben jetzt nur noch einen Veranstaltungstarif, der sich eben unterteilt in Live- und Tonträgerveranstaltungen, und jede Veranstaltung wird gleich bewertet – es spielt keine Rolle ob die Tanzveranstaltung in einer Diskothek, einem Club oder im Saal einer gastronomischen Einrichtung stattfindet. Der Umsatz aus damit erzielten Eintrittsgeldern ist der Anteil für die angemessene Vergütung für unsere Urheber.

BLN.FM: Ein Grundproblem scheint zu sein, dass die GEMA mit Annahmen arbeitet. Aus Raumgröße und Eintrittspreis schließen sie, wieviel ein Club am Abend einnimmt.

Lorenz: Das ist richtig und das ist die pauschale Umsatzermittlung. Wir brauchen einen pauschalen Ansatz. Wir lizensieren über’s Jahr 1,5 Millionen Einzelveranstaltungen, da wollen die Veranstalter auch eine Planungsgrundlage haben. Die wollen wissen, welcher Betrag kommt auf mich zu. In dem Moment, in dem die pauschalen Annahmen nicht zutreffen, kann jeder Veranstalter in die Angemessenheitsprüfung eintreten und lizensiert dann letztendlich 10 Prozent der Türeinnahmen.

BLN.FM: Wieviel Prozent von dem Einlassgeld für die GEMA wären denn dann fair, Ole?

Ole: Im Grund genommen müsste es eine Erhöhung sein wie das normalerweise bei Tarifpartnern auch ist. Dann müsste es eigentlich sein, dass man auf den bisherigen Tarif ein bis maximal zehn Prozent mehr zahlt. Alles andere kann ich gar nicht als fair bezeichnen.

Lorenz: Da kann ich nur noch mal wiederholen. Über die angemessene Vergütung entscheidet nicht derjenige, der die Musik nutzt, der Verbraucher, sondern schlussendlich die Schiedsstelle. Wir rechnen mit einer Entscheidung bis zum Sommer nächsten Jahres. Und dann werden wir wissen, ob diese 10 Prozent angemessen sind.

Ole: Und bis dahin ist 50 Prozent der Clubkultur den Bach runtergegangen! Die Clubs müssen jetzt schon für ihre Veranstaltungen im nächsten Jahr planen. Zum Beispiel, ob sie Veranstaltungen nach Konzerttarif abgerechnen können.

Lorenz: Erst mal gilt der Tarif nicht ab 1. Januar 2013, sondern ab 1. April für den gesamten Veranstaltungsbereich. Die Entscheidung der Schiedsstelle kann maximal ein Jahr dauern. Vielleicht entscheidet die Schiedsstelle, was ich sehr begrüßen würde, auch früher. Ansonsten kann ich nur nochmal zu Verhandlungen auffordern und das Angebot machen, dass wir als GEMA auch verhandlungsbereit sind – wie man an dem Vertragsabschluss mit dem Bund Deutscher Karneval sieht.

BLN.FM: Meine Frage bezüglich des Prozentsatzes, der fair ist, war absichtlich gestellt. Wenn du darauf nicht antwortest, ist das ein taktisches Spielchen?

„Unsere Strategie ist es, diese Tarifreform erstmal vom Tisch zu bekommen.“

Ole: Da muss man einfach mal unterscheiden, welche langfristige Strategie man hierbei hat. Also unsere Strategie von der livekomm ist es, diese Tarifreform erstmal vom Tisch zu bekommen. Und darauf aufbauend wollen wir in Verhandlungen mit der GEMA treten. Das ist zum Teil schon in Informationsgesprächen passiert. Niemand stellt in Abrede, dass angemessene Tarife bezahlt werden sollten. Aber ich möchte diesen Gesprächen auch nicht vorgreifen, das muss verhandelt werden – und deshalb mag ich deine Frage immer noch nicht beantworten.

Lorenz: An dem Punkt ist die GEMA sehr transparent. Wir haben von Anfang an gesagt, wir müssen reden über die Zeitzuschläge, das ist sicherlich eine Branchenbesonderheit im Diskotheken- und Clubbereich. Wir haben’s unter Beweis gestellt mit dem Karnevalsverband, dass wir darauf reagiert haben. Wir haben immer gesagt, wir sind bereit über ein Einführungsszenario, die Frage der Vervielfältigungsrechte und diverse andere Punkte zu verhandeln, die uns nach der Veröffentlichung der neuen Tarife entgegengeschallt sind. Und wir haben sie auch im Gesamtvertragsabschluss mit dem Bund Deutscher Karneval auch umgesetzt.

Ole: Die Verhandlungsbereitschaft der GEMA – die höre ich immer wieder. Aber was soll ich einem Clubbetreiber in Berlin jetzt tatsächlich sagen, wenn der fragt: ‚Ist das tatsächlich so? Kommt der Tarif wirklich so wie angekündigt?‘ Da kann ich erstmal nur sagen: ‚Ja.‘ Weil die GEMA hat es angekündigt, rein rechtlich geht das. Als Monopolist kann man das machen, es hat aber ein Geschmäckle.

Lorenz: Was die Verhandlungen anbelangt, hat die Bundesvereinigung der Musikveranstalter ihre Monopolstellung missbraucht. Sie hat sich über fünf Jahre verweigert, eine Tarifreform mit uns durchzusetzen und wir sind dann den einzig möglichen Weg gegangen: wir haben den neuen Tarif veröffentlicht. Das ist die Grundlage um ein Schiedsstellenverfahren zu eröffnen. Und wir haben es zeitgleich eingeleitet um von einer neutralen Instanz, um von unserer Aufsichtsbehörde, auch die Angemessenheit dieser Tarife überprüfen zu lassen.

„Es kann nicht Aufgabe der Urheber sein, sich zu überlegen, wie eine Diskothek rentabel betrieben werden kann.“

Ole: Und die GEMA hat sich geweigert, von ihrem hohen Ross runterzukommen und wirklich zu verhandeln. Bei so einer Tarifreform hätte ich als Bundesvereinigung auch den Tisch verlassen. Verhandlungen müssen Verhandlungen sein und auch auf richtigen – bezahlbaren – Grundlagen beruhen. – Ihr sagt zwar, ihr wollt 10 Prozent haben, aber mit keinem einzigen Satz höre ich, wo diese 10 Prozent herkommen sollen, wenn sie nicht erwirtschaftet werden.

Lorenz: Entschuldigung, das kann nicht Aufgabe der Urheber sein, sich zu überlegen, wie eine Diskothek rentabel betrieben werden kann.

Ole: Ihr könnt doch nicht als Monopolist einseitig 1000 Prozent mehr fordern und dann sagen, ‚Ist uns doch scheißegal, woher die 1000 Prozent herkommen.‘ Das führt doch tatsächlich dazu, dass die Clubs in den Ruin getrieben werden.

Lorenz: Nein, das sind die Kosten, die für die Musiknutzung anfallen.

Ole: Die Kosten für Musik sind ja vorher auch angefallen und die wurden ja auch bezahlt. Und warum sollen es plötzlich 1000 Prozent mehr sein? Das ist nicht zu erwirtschaften. Die Clubs gehen in den Ruin. Was sagen sie solchen Clubs, die sie in den Ruin getrieben haben, inklusive ihren Zehntausenden von Mitarbeitern?

Lorenz: Da sage ich genau das gleiche, was ich ihnen hier permanent sage: Reden sie mit uns, verhandeln sie mit uns, sprechen sie mit uns über ein Einführungsszenario, sprechen sie mit uns über Branchenbesonderheiten! So lange das nicht passiert, werden diese Tarif zum 1.4.2013 auch so umgesetzt – vorbehaltlich der Entscheidung der Schiedsstelle.

BLN.FM: Wäre der ganze Konflikt nicht so schlimm, wenn es ein vernünftiges Abrechnungsmodell gäbe? Also wenn Clubs die Möglichkeit wahrnehmen könnten, die tatsächlichen Umsatzzahlen zu melden, so dass die GEMA dann weiss, ‚Aha, soviel Umsatz wurde gemacht.‘ Und dann kann man sich einfach auf einen bestimmten Prozentsatz von den tatsächlichen Einnahmen, der dann abgeführt wird?

Ole: So ähnlich. Das wäre eine gangbare Variante. Dass man die tatsächlichen Türumsätze als Berechnungsgrundlage gibt. Dann kann man sich diesen ganzen Annahmen-Scheiß mit den Quadratmetern und den Verwaltungsaufwand sparen. Da gehen natürlich die GEMA und letztendlich der Künstler mit ins Veranstaltungsrisiko ein, aber das wäre eine gerechte Alternative möglicherweise, um dann die richtig angemessenen Kosten einer Veranstaltung zu berechnen.

Lorenz: Freut mich, dass das als gerechte Alternative betrachtet wird. Genau das haben wir in unseren Tarifen auch vorgesehen. Für den Fall, dass der Veranstalter seine Türumsätze offen legt, kann er nach den 10 Prozent abrechnen, sofern diese 10 Prozent günstiger sind für ihn. Ansonsten für diejenigen, die das nicht tun – und es wird auch Veranstalter geben, die das nicht wollen – gilt die Pauschalannahme.

Ole: Gut, dann machen wir das so bei den Verhandlungen, dann werden wir auf der Basis dieser Regelung verhandeln. Dann müssen wir uns nur noch über die Prozentzahlen unterhalten. Zehn Prozent sind zu viel. Da bleib ich bei. Wenn wir schon mal das als Grundlage haben, dann haben wir ein tolles Ergebnis.

„Ob die zehn Prozent angemessen sind, darüber wird die Schiedsstelle im Lauf des Jahres eine Entscheidung treffen.“

Lorenz: Und über die zehn Prozent brauchen wir nicht verhandeln. Denn das ist im Tarif schon veröffentlicht. Und ob die zehn Prozent angemessen sind, darüber wird die Schiedsstelle im Lauf des Jahres eine Entscheidung treffen.

BLN.FM: Eine Diskothek im Rheinland spielt mit Sicherheit ein anderes Programm als ein Berliner Club. Ole, siehst du da Besonderheiten in der Berliner Clubszene, dass man sich da Gedanken machen muss, wie fair abgerechnet werden kann?

Ole: Ein Live-Club hat einen anderen Anspruch als eine Diskothek, wenngleich viele Faktoren ähnlich oder gleich sind. Auch ’ne Diskothek hat wie ein Live-Club Künstlersozialkasse, Umsatzssteuer, GEMA zu bezahlen, vieles ist gleich, manches ist unterschiedlich. Deswegen hat die GEMA ja bei den Karnevalsgeschichten eingeführt, dass es 15 Prozent Rabatt für kulturelle Geschichten gibt, also ein Kulturrabatt. Fände ich auch nicht verkehrt. Ich kann das nur sagen für die Live-Clubs, dass viele nicht unbedingt gewinnorientiert arbeiten. Und für die wäre ein Kulturrabatt eine denkbare Alternative, aber das müsste man im einzelnen noch mit der GEMA verhandeln.

BLN.FM: Lorenz Schmid und Ole Möller – vielen Dank für das Gespräch.

Das komplette Streitgespräch zwischen Lorenz Schmid (GEMA) und Ole Möller (clubkommission) zum Nachhören.

https://soundcloud.com/bln-fm-special/spezial-gema-vs-clubs

Das Streitgespräch wurde am 26.7.2012 in Berlin aufgezeichnet.